李小萌：欢迎来到《新闻会客厅》。从1月15号开始，国家发改委对部分重要的商品和服务实行临时价格干预措施，这样的一个规定出来之后，人们将会看到粮、油、肉、奶、石油、天然气的价格将会被临时干预，而且这个措施出来之后，人们关注度很高，人们也在思考这个措施效果会怎么样，是不是符合市场经济的规律等等。

    涨，涨，涨！2007年以来，居民不少生活消费品“涨价”之声持续不断。从猪肉到鸡蛋，从食用油到汽油，从牛奶到方便面，生活消费品价格贵了，生活成本高了，这的确成为老百姓每天都在切身感受的眼前事实。

    生活必需品价格到底会涨到什么程度？正当人们为此忧心忡忡的时候，1月15日，国家发改委《对部分重要商品及服务实行临时价格干预办法》对外公布并正式实施了，根据价格干预办法规定，国家将对关乎居民生活的系列重要商品及服务实行提价申报和调价备案制度，范围主要是成品粮及粮食制品、食用植物油、猪肉和牛羊肉及其制品、牛奶、鸡蛋、液化石油气及其它重要商品及服务。

    根据《办法》规定，列入提价申报名单的企业需要提前10天将书面申请送达指定的价格主管部门。列入调价备案名单的企业，商品一次调高价格达到4%以上、10日内累计调价达到6%以上、30日内累计调价达到10%以上的，企业需在价格调整后24小时内将报价格主管部门备案，随意涨价的将面临严重处罚。

    李小萌：今天我们就请到了国家发改委价格司副司长周望军，周司长，欢迎您。刚才我们说到了这六种重要的商品，首先要问您的是，为什么规定在这六种，而不是更大的范围？

    周望军：第一个原因就是因为这六种商品是群众基本生活消费的必需品。第二个原因就是这六种商品在去年以来，特别是去年5月份以来，价格涨得比较高，除了鸡蛋以外，剩下五种商品的价格涨幅基本在50％左右，这就符合价格法规定的，当重要商品价格显著上涨或者有可能显著上涨的时候，国家可以采取临时干预措施，这就是这次选这几种商品的原因。

    李小萌：现在这个实施办法已经公布并且开始实行，预期的效果是什么？

    周望军：我们希望通过实行这个临时价格干预措施，第一，遏制住市场不合理涨价，特别是遏制住这些食品类价格的不合理上涨，减轻群众，特别是低收入群众的生活压力，减轻他们对购买食品时候的消费支出。第二，现在市场上已经出现了哄抬物价、囤积居奇，或者是散布捏造不实涨价信息的一些言论，我们通过这个临时干预措施实施，能够稳定市场预期，让老百姓过一个比较祥和安定的春节。

    李小萌：1月15号临时干预措施已经开始实行，多长时间就可以看到效果？

    周望军：这个措施应该说是一个临时干预措施，这里要跟大家讲清楚，这种措施是临时的，并且它是一个辅助性的措施，不是主要的措施。我们稳定物价，关键还是要发展生产，保证供应，继续加强和改善宏观调控，保持经济合理增长速度，以及保持市场货物的适当供应量，这是治本之策。同时还要安排好低收入群众的生活。作为辅助性的措施，临时的行政措施，大家伙对这个措施不能够期望值过高，不能够希望我们15号公布了，16号价格就回落了或者下降了，价格上涨的成因非常复杂，有国际国内各个方面的原因，价格平稳或者是稳步回落还有一段时间，不要以为这个干预措施是无所不能的，它发挥作用还有个过程。

    李小萌：刚才您也说到保证大家过一个平安、祥和的春节，是不是可以理解为春节过后这个临时的办法可能会松动？

    周望军：临时干预措施解除有一个基本条件，这也是价格法规定的，当重要商品价格显著上涨或者可能显著上涨的情形消除之后才能够解除，到时候物价上涨的情况消除之后，我们会通过适当的程序向社会公告。

    李小萌：这个价格会稳定，或者有所回落的时间有没有一个预期呢？

    周望军：这也是现在社会各方面讨论最多的问题，但是根据当前各方面情况的综合分析，估计在今年上半年，特别是在一季度，我们的价格水平可能会保持在高运行的态势，到今年下半年，随着供给的增加，市场物资的丰富，价格到下半年有可能平稳地回落或者是遏制住价格上涨的趋势。

    李小萌：可不可以理解为这个临时的干预措施至少实行半年？

    周望军：现在我们不能武断地说一定是半年，如果2月份价格能够降下来，我们当然希望尽早解除这个措施，希望物价尽早平稳下来，能够回落到群众能够承受的范围之内，我觉得各方面的目标，政府部门也好，企业也好，普通消费者也好，应该目标都是一致的。

    李小萌：当干预措施公布出来之后，各界的关注度相当高，我想您也听到了不同的声音吧，您听到了一些什么？

    周望军：应该说从国际方面来讲，评价还是积极的，有一篇文章说中国政府控制物价让世界松了口气，有这个报道，还是持正面态度的。今天我们看了BBC、CNN相关网上的报道，对中国政府采取措施，控制物价的上涨也是持肯定态度的。

    中国的物价问题一直是世界关注的焦点，美国《华尔街日报》去年半年事件就报道中国物价数十篇，临时价格干预办法出台后，海外媒体也给于了广泛关注。舆论评价，中国政府的临时价格干预措施让世界松了口气。而此前海外有媒体说，中国正在输出通货膨胀，会导致全球价格的大崩溃。临时价格干预措施出台后，这一论调应声降温。

    李小萌：怎么理解中国政府控制了物价，让世界松一口气呢？

    周望军：这就要谈到中国经济对世界的贡献了，大家都知道，随着中国经济的快速发展，这几年来，中国经济与世界经济融为一体的速度越来越快，中国经济的发展对世界经济的影响越来越大，这个影响是互相的。中国很多产品出口到国外，包括玩具、电脑，还有手机、鞋，中国的低物价应该说为世界保持较低的投资环境水平做出了积极的贡献。去年以来，中国物价上涨了，确实也增加了一些出口的成本，从这个角度来理解，中国控制物价对全世界是有利的。从国家来说，我们也听到一些不同的声音，刚才您说的就是一个问题，临时干预措施到底要多长，这是第一种声音；第二种声音，是不是要走回头路，是不是把以前放下的价格又管起来了；第三种声音就是这个干预措施出来之后，会不会影响企业的正常经营，会不会对市场的机制有破坏和损害作用，这些声音我觉得都是正常的。

    李小萌：价格的上涨是不是中国独有的一种情况？

    周望军：这轮价格上涨的根源是国际石油价格大幅度上涨，我们做了统计，近四年来，国际石油价格上涨两倍多，原先是一桶30多美元，现在一桶是90多美元，石油价格上涨之后，导致一些国家大量实行玉米石油，使用大豆生产生活柴油，引起了粮食短缺，加上澳大利亚跟加拿大由于干旱，小麦连续两年减产，现在全世界的小麦库存降到了近二十年来的最低点，所以引起了国际市场上小麦、大豆的大丰收，小麦、大豆大丰收之后，因为大豆主要是饲料，榨完植物油之后，豆粕主要是饲料，加上玉米价格上涨，饲料价格上涨，饲料价格上涨引起肉价上涨，这是一个逻辑关系。因为粮食价格上涨是全世界的问题，比如俄罗斯涨得比我们还多，现在我们得到各国11月份的数据，有这么几个情况，一个就是发展中国家涨得比较多，像俄罗斯11月份涨了11.1％，消费物价指数，越南涨了10％，印尼涨了6.7％；发达国家也涨得比较高，像美国11月份消费物价指数涨了4.3％，欧元区涨了3.1％，他们控制这个稳定物价的区间是2％以内是可以接受的，他们也是世界主要经济体的物价上涨幅度已经达到了近十年来的最高点。

    价格问题，关乎国计民生，价格对社会资源的配置也发挥着越来越大的基础性作用。经过30年的价格改革，我国绝大多数商品和服务价格已经放开由市场形成，也被称作从计划经济走向市场经济的标志之一。

    正因于此，对于国家发改委此次出台这一临时价格干预措施，经济界也有人士曾对这个方式是否是有背市场经济规律等问题提出过质疑。

    李小萌：说到我们已经用市场这个无形的手了，现在有形的手又出来了，是不是一种回头？

    周望军：这个问题也不能这么看，现在的市场经济理论已经证明了，不管是市场无形的手来引导资源的配置，还是通过政府有形的手来引导资源的合理配置，都是市场经济的一个重要部分，不能说在市场经济条件下，政府就无所作为，除非重大情况，突发事件，政府就束手无策，这种观点是不对的。我们现在干预的品种，群众基本生活必需品只有六种，数量是很少的，我们干预的企业数量也是要达到一定规模的，我认为在这种情况下，还不至于影响市场机制发挥作用。

    李小萌：这里边有没有一个比例的问题？

    周望军：有比例，我们统计了，到2006年为止，中国政府直接控制价格的商品和服务，占全社会商品零售总额的4.4％，剩下95.6％的商品是由市场调节的。1998年颁布实施的价格法早就确定了，政府在宏观经济调控下，实行由市场形成价格的机制，这一点是没有变的，具体说到临时干预措施有四个特点，第一个就是它的合法性。第二是它的合理性。这个干预措施，大家仔细去研究一下会发现，它没有改变企业的定价自主权，不是冻结物价，不是不允许价格上涨，它不会影响企业的正常经营，这是合理性。第三个是临时性。我刚才讲了，当市场价格显著上涨的情形消除之后，它就会及时解除。第四个是辅助性。刚才我讲了，稳定物价还要发展经济，继续加强和改善宏观调控，这种措施是一个临时的辅助手段。打个比喻，我感冒了、发烧了，吃药要七天才能好，现在我发烧了，发到40度了，不能说吃药七天能好，我就不采取措施了，怎么办？我要弄个冰敷敷脑袋，或者弄个热毛巾擦擦身体，来降温。我们这个临时干预措施就相当于感冒的时候敷上冰袋，或者临时冲个凉水澡降降温，这个作用是一样的，根本要好转，感冒要好，要靠体内的抗体，通过吃药，通过适当的休息，多喝水，把体内抗病毒的抗体培养出来，使你康复。但是我们不能说在这个过程中敷冰袋和洗热水澡或者适当的休息就没作用。

    李小萌：有没有可能说为了让这个市场的温度降下来，这个毛巾没有敷在病人的头上，而是敷在了别人的头上？

    周望军：那是个庸医了。

    李小萌：所以您觉得没有问题。

    周望军：我觉得没有问题。

    李小萌：比方说已经被提到的这12家企业，有人说是不是会影响到企业正常发展，把它们列入进来是不是有一个公平性受到影响的问题？

    周望军：这也是我在网上看到一种议论，我们为什么选择12家企业？我们是根据这12家企业的经营规模和在市场上对价格的影响力决定的，比如方便面企业，我们列了四家，统一、今麦郎这些品种，在市场上占主打地位的，现在抓价格控制也好，抓行政干预措施也好，这些主要矛盾解决了，次要矛盾就迎刃而解，我们不是要求所有方便面的厂家，所有生产猪肉的厂家，所有生产植物油的厂家都要申报，根据企业对市场价格影响的程度或者市场的占有率来决定是不是把你纳入干预的范围。

    李小萌：被纳入的企业有没有叫屈喊冤的？

    周望军：作为企业来说，它也希望有一个相对稳定的价格环境，它也要从长远利益来考虑。我们要强调的是企业在追求经济利益的同时，它要承担相应的社会责任，在西方的发达市场经济国家都是这样的，不是中国才是这种情况。你超出成本范围涨价就不合法，也不合理，也不诚实信用。比如举方便面的例子，你的方便面，面粉没涨价，我们现在面粉从七毛二涨到八毛一，只涨了九分钱，一包方便面只有一两多面粉，涨价的是植物油，我们承认，但是你涨价，比如成本涨了5％，方便面价格涨了10％，那这5％就是超出合理成本涨价，政府这个是干预的，成本涨了5％，我们只允许你涨5％，这没问题，所以我们不会干预企业的正常经营行为。

    李小萌：另外也有人在在讨论说，临时干预措施的出台时间，2008年1月中旬，为什么不是更早或更晚？

    周望军：这个问题就要说得长一点，抑制价格上涨，主要是要采取经济手段，其次是法律手段，其次是行政手段。在经济措施发挥作用的过程中，比如感冒有一个过程，经济措施对当前物价上涨发挥作用还有一个过程，这种干预对控制物价的措施是渐进式的，经济手段、法律手段和行政手段配合使用，最终目的是要把物价平抑下去，对这一点我们是充满信心的。

    李小萌：就拿去年来说，居民消费价格指数从7月份开始一直超过5％，在这之上在运行，这是一个比较高的指标，但是全年平均下来只有4.5％左右，还是处于这个绿灯区，现在开始实行临时价格的干预，有没有一点过激？

    周望军：我觉得要用一个历史的眼光或者用一个不同的角度去理解它，我们做过统计，从1978年我们国家改革开放以来到2006年的28年时间，我们国家每年的CPI，人均涨幅是5.6％，现在我们比如说达到4.6％，不到5％，这个涨幅与现在的经济增长速度11.5％左右，这个涨幅应该是匹配的，从宏观经济角度来讲，现在价格指数应该说处在一个适度上涨或者上涨过快的区间，但是物价指数上涨不仅表现在纸面上，因为它是一个结构性上涨，对低收入群体，对下岗失业的工人，对农村的消费者确实产生了很大的影响，因为它上涨主要是食品。我们做了一个结构性分析，在1到11月份CPI上涨的4.6％中有四个百分点是因为食品价格上涨引发的，其中这四个百分点中也有1.5个百分点是因为猪肉上涨带来的。

    李小萌：其实改革开放以来都有过几次价格的政府干预，那个时候都是说出现了通货膨胀开始的，而现在您说还不是通货膨胀，而是价格适度上涨，但是干预措施已经出来了。

    周望军：干预措施也不完全是通货膨胀才采取措施，2003年非典的时候就采取干预措施，对口罩、消毒水、中药材也采取干预措施，当然，在1993年、1994年、1995年、1996年通货膨胀的过程中我们也采取了干预措施，也是对这次干预进行适当控制。所以我觉得采取临时干预措施来稳定市场控制物价，是一种正常的行为。不仅在中国如此，在国外也是这样，我们研究过国外的资料，比如在日本，日本在上世纪70年代经济快速发展的时期，从1976年到1980年，日本政府曾经拨款40亿，动员全国四万人对130种产品进行价格控制，这是远的例子，70年代。近的例子，2007年，美国政府由于英国航空公司和大韩航空公司操纵市场价格，对他们两家公司一人处以三亿美元的罚款，还有一个就是美国的微软公司涉嫌垄断，后来产品被查封，但是没查封，但是对美国的微软公司处以7.5亿美元的罚款。当然这种例子还有很多，比如新加坡，新加坡的物质控制比我们还严，新加坡的物价控制，有价格违法行为的可以罚两万新币，同时可以判五年监禁，也可以两个同时实行，新加坡的物价管理局局长就直接可以定这个事情，法律还授权物价局长可以对涉嫌违规违法的人直接逮捕.。俄罗斯实行的一个比较激进的手段，俄罗斯叫冻结物价，俄罗斯规定黑面包、黄油等六种商品的价格稳定在去年10月15号的价格上不能动，现在俄罗斯政府物价监管人员已经对几十万食品企业进行了查处，应该说发展中国家，包括俄罗斯也好，墨西哥也好，巴西也好，他们采用这种政府的行政干预措施比中国现在采取的措施要严厉，他们有的是直接采取冻结物价。所以控制市场价格的上涨采取一定的行政手段不是中国的特色，在世界各国都有过先例。

    李小萌：而且也不意味着一采取这种临时干预价格措施就是进入通货膨胀期了？

    周望军：是这样的，这是我们防止通货膨胀的措施之一。

    李小萌：在这个临时干预措施实施办法里规定了，凡是涨价要申报，凡是调价要备案，这两条能不能真正做到跟踪监控到位？

    周望军：这个没有问题，整个物价系统是一个完整的系统，我们专门有一个监控中心，每个省、市都有物价监测人员，每天对价格进行监测，大家可以上发改委的网站，每天可以看到猪肉的价格，每天都有，猪肉价格今天是多少钱。第二个，我们这个措施对这些企业，企业名单和这些商品在网上都公布了，消费者也可以监督，可以打12358来举报，说这个什么牌子的方便面，什么牌子的油又涨价了，是不是经过物价部门审核备案申报过了，没有申报我们可以查，这点请大家放心，这个措施实行之后一定能够把哄抬价格、破坏市场秩序的行为起到一个震慑的作用，也能够对稳定物价发挥积极的作用。

    李小萌：价格监控的密度和频次是怎么样的？

    周望军：我们的频率是日监测。

    李小萌：这个实施办法也规定了，如果违反临时价格干预实施办法，罚金会从十万到一百万，这也是达到历史上最高的一个额度了吧？

    周望军：是的，以前价格违法行为行政处罚条例里没有规定，没有把违法价格临时干预措施这种处罚具体到多少金额，这次国务院新修订的，15号颁布的价格违法行为行政处罚规定提出了明确的要求，做出了明确的规定，基本有两条，第一条，违反价格临时干预措施的，有没有违法所得，有违法所得的，可以没收违法所得，责令纠正，同时可以处以违法所得五倍以下的罚款。第二个，没有违法所得的，可以处十万到一百万的罚款，这是最新的规定，比原先规定的四万到十万的幅度大大提高了，法律规定的我们就坚决执行，这是没问题的。

    李小萌：也有人提出来这样的一个临时价格干预措施是不是真的有用，因为有一些价格上涨应该是成本的增加带来的。

    周望军：确实因为成本增加引起的价格上涨，政府是允许它涨价，政府是不能要求企业亏损经营的。我们这次采取临时价格干预措施主要是要抑制市场上不合理的涨价，以及哄抬物价、囤积居奇这些违规违法的行为。

    李小萌：一方面我的成本增加，一方面不让我涨价，我索性停止生产和销售，会不会又造成新一轮的物资紧缺，价格又上来了。

    周望军：现在还没有，它的成本上涨了，来向我申报也好，向我备案也好，成本确实增加了，你证明你的成本增加了，你的成本增加了5％，我就允许你涨5％，不是不允许你涨价，我们要抑制的是你的成本增加5％，你涨了20％，或者涨了15％，后面我跟你商量商量，是不是不要涨这么多，现在价格比较高，你是不是成本增加这块转移出去，你以前既得利润没有损害。

    李小萌：当价格被干预了以后还有一些所谓的下有对策，比如说价格看着是没变，但是重量轻了，数量少了，这样的情况出现会怎么样被处理？

    周望军：这种情况我们专业术语叫变相涨价，说以前一斤馒头是五个，现在一斤馒头变成四个了，虽然价格没涨，但是分量减轻了。我们到餐馆去吃饭，炒一个蒜苗炒肉，以前是20块钱，现在还是20块钱，但是以前肉很多，蒜苗少一点，现在是蒜苗占了一大部分，肉很少了，这种叫变相涨价，这种变相涨价我们的价格法规里也要明确规定，一经查实，也是适用于我刚才说的这个处罚条例。

    李小萌：这个临时办法是为了像您刚才说的，防止出现通货膨胀而出台的，对于今年全年的价格走势，作为发改委价格司有怎么样一个预测？

    周望军：这个预测在中央经济工作会议上已经明确了，今年居民消费价格涨幅要低于去年，当然去年最后的数还没有出来，这是总的工作原则和目标。

    李小萌：至少不能超过5％，平摊到每个月压力不小。

    周望军：可以这么理解，当然了，价格工作是压力是蛮大的，因为去年涨价了，今年1到7月份有一个滞后的影响，我们的专业术语叫翘尾，这个影响是比较大的。另外一个是国际市场上，粮食也好，石油也好，食用植物油也好，大豆也好，价格还在大幅度上涨，特别是石油价格，元旦一过就到了一百美金，我们做了一个统计，2006年、2007年，粮食价格，国际市场的小麦价格涨了190％，就是1.9倍，大豆价格涨了95％，玉米价格涨了1.1倍，涨了110％，因为现在我们国内市场与国际市场是打通的，国际市场涨价必然对国内的物价产生影响。

    李小萌：如果国际市场这个价格不断攀升，我们能不能完成5％以下的指标呢？

    周望军：这就谈到我们国内的有利条件了，稳定今年物价应该说我们还是有信心的，有这么几个有利条件，第一个就是中央经济工作会议已经明确了，把防止经济由偏快转为过热，把防止价格由结构性上涨演变为通货膨胀，作为今年宏观调控的首要任务，党中央国务院领导同志高度重视，现在各地区、各部门都是按照党中央国务院统一部署来开展工作。比如说在各省实行米袋子省长负责制、菜篮子市长负责制，这点是政治保证。第二条我们要有雄厚的物质基础，大家知道我们国家粮食已经连续四年丰收，去年的粮食产量可能超过了一万亿斤，我们小麦的库存可以够一年吃的，就是超过一年的生产量。我们的财政收入增长得比较快， 2007年的财政收入增收了1.2万亿。外汇储备截止去年12月底达到了1.53万亿美元。另外我们的生猪生产正在恢复，油料播种面积扩大了一千万亩，这些物质条件是保证我们国家不出现米油膨胀的坚实基础，有物资了，有保证了，市场供给平衡了，价格上涨的可能性很小，或者基本上能保持稳定。

    李小萌：当您讲有雄厚的物资、雄厚的实力的时候给我一个感觉就是说，控制好价格其实经济也是要发展才行，但同时当经济快速增长的时候，价格难免也会上涨，这有没有矛盾？

    周望军：经济增长往往伴随着价格上涨，关键是要使经济上涨的速度与价格上涨的速度控制在一个合理的浮动范围内，经济不是越快越好，物价当然也不是越低越好，世界经济发展的历史证明，经济上涨往往伴随着价格的上涨。

    李小萌：我们再来说一些具体的问题，有人说与其这样大力度地干预价格，不如做一些直接的补贴，给低收入的人群补给多少多少钱，是不是更直接有效？

    周望军：其实从去年8月份开始，国务院已经出台了一系列政策，第一个，对低收入群体去年进行了两次补贴，8月份将低保补助水平每人每月提高10块钱，10月份又提高15块，加在一起25块，今年还要继续提高。第二条，就是对离退休人员的基本养老金，国务院已经做出决定了，前三年每年每月每人提高80块，今年要提高到100块以上，100块到110块之间。以前每年是7月1号发放，今年提到1月1号发放，元旦就要发放。第三个，基本失业养老金的标准，失业金的标准也提高了。第四个，国家已经明确规定，最低工资标准也要提高。

    李小萌：虽然我一方面收入有所提高，补贴也拿到手里，但是并不能影响我看到价格在“蹭蹭”往上涨的时候那种恐慌的心理。

    周望军：作为消费者来说，当然希望价格不涨或者价格下降是最好的，我看女同志去买衣服的时候都愿意挑便宜的，打折的，这也是人之常情，但是这里有一个道理要讲清楚，我们这次涨价的都是食品、农副产品，你想想如果农副产品的价格长期不提高，那谁去种粮食，谁去养猪呢？农民不种粮食，不养猪了，咱们吃什么？所以这次的价格上涨，应该说从一定程度上说，合理上涨有利于增加农民的收入，调动农民的生产积极性，巩固和发展农业的基础地位，这一条是它的积极一面，但是我们有正常工资收入的人也觉得价格涨得太高了，是不是政府应该干预干预，这也是我们这次出的干预措施的前提或者是想法、设想、原因。

    李小萌：最后我想请您说说在市场经济发展的过程当中，政府究竟要扮演怎么样的角色，这次是使用了权力还是承担了责任？

    周望军：我们前面采取了很多经济措施、法律措施，但是这个经济措施也好，法律手段也好，它发挥作用有一个过程，在这个过程中，物价还在上涨或者还在有一个上涨的趋势，那么我们就应该再采取行政手段，来临时干预一下，是这么一个作用。应该说政府在市场经济的过程中更多承担责任，当然，也不能是过度地干预市场机制发挥作用。

    李小萌：今天我们说的是价格的临时干预措施，接下来还会有什么样的动作？

    周望军：曾培炎副总理召开全国电视电话会议的时候，已经把这个政策对外说了，第一条，严格控制政府管理的价格，就是政府管理的石油、天然气、电力、供水、供气、供暖这些价格近期一律不做调整，学生学校的学费和住宿费不能调整，还要保持医疗服务价格的基本稳定，还要保持公园门票景点价格的基本稳定，对没有纳入临时干预措施范围内的商品也要加强价格的监管，怎么监管呢？通过价格信息，通过我们的监测，发现哪个品种价格出现暴涨，我们要对它进行成本调查。